мы много раз обращали внимание наших читателей, что в оценках политической ситуации, в т.ч. войны на Украине причины надо искать не в злой воле тех или иных политиков и стран, а в экономических связях и законах развития империализма. Сегодня мы публикуем материал из газеты Сирийской коммунистической партии «Саут аль ШААБ» (Голос народа).
С журналисткой Екатериной Глушик беседует старый друг РКРП, Генеральный Секретарь СКП, депутат парламента Сирийской республики, доктор экономических наук Аммар Багдаш. Знаменательно, что публикацию мы предлагаем вниманию наших читателей сразу после того, как руководство Сирии приняло решение о признании республик Донбасса. Причем сделано это было в дни работы саммита НАТО по Украине в Мадриде.
И так, о причинах войны в современном мире мы рассуждаем совместно с товарищем Багдашем и Екатериной Глушик.
«Вся история капитала есть история насилия, грабежа, крови и грязи».
Владимир Ильич Ленин
— Аммар Халедович, ещё в прошлом году в нашей с вами беседе вы сказали, что столкновение России и Америки, Запада неизбежно. Я выражала сомнение в том, что российские олигархи станут ссориться со своими старшими товарищами из Америки, поскольку они давно объединись против пролетариата с целью ограбления того. Но вы оказались правы.
— В данном случае, Екатерина Фёдоровна, не скажешь лучше одного очень умного марксиста, который мог сформулировать очень глубокие смыслы в одном-двух абзацах. Процитирую
«Марксисты не раз заявляли, что капиталистическая система мирового хозяйства таит в себе элементы общего кризиса и военных столкновений, что ввиду этого развитие мирового капитализма в наше время происходит не в виде плавного и равномерного продвижения вперед, а через кризисы и военные катастрофы. Дело в том, что неравномерность развития капиталистических стран обычно приводит с течением времени к резкому нарушению равновесия внутри мировой системы капитализма, причём та группа капиталистических стран, которая считает себя менее обеспеченной сырьём и рынками сбыта, обычно делает попытки изменить положение и переделить «сферы влияния» в свою пользу — путём применения вооружённой силы. В результате этого возникает раскол капиталистического мира на два враждебных лагеря и война между ними».
Этот умный марксист — Иосиф Виссарионович Сталин, я цитировал его выступление на предвыборном собрании избирателей Сталинского округа города Москвы 9 февраля 1946 года.
То есть военная ситуация возникла как неизбежный результат развития мировых экономических и политических сил на базе современного монополистического капитализма.
По-моему, яснее и короче не скажешь. Словно Сталин сейчас живёт среди нас и говорит о нынешней ситуации.
— Есть мнение, что драматического развития событий на Украине можно было бы избежать, если бы выполнили все условия, что выдвинул России Запад. Действительно ли можно было этого избежать и какой ценой? Встать на колени, отдать всё, что требуют?
— Я за стратегов в Москве думать не могу. Они знают, какие у них силы, какими ресурсами они обладают. Но если бы не было этого конфликта, был бы другой. Встать на колени — это значит, отдать свои богатства, а олигархи на это не пойдут. Данный конфликт возник под предлогом конфликта Донбасса и Украины. А мог быть из-за чего-нибудь другого. Главная сущность конфликта — это межимпериалистические противоречия: кому больше достанется кусок пирога, то есть капитала. Ленин в своей работе «Социализм и война» охарактеризовал это как войну между крупнейшими рабовладельцами за сохранение и укрепление рабства.
Я цитирую классиков, потому что состояние в мире сейчас похоже на ситуацию перед первой мировой войной. То есть идёт борьба в рамках одной системы (выд.— ред.), одного социально-экономического строя. Противостоящие страны, группы стран схожи по социально-экономическому признаку. И в России, и на западе — власть монополистического капитала. Более того, сходство между ними не только социально-экономическое, но и идеологическое. Так что и социально-экономическая, и идеологическая платформы схожи. Спор идёт только о разделах сфер влияния: кому что достанется и кому больший кусок перепадёт. Вот в чём основа этого противоречия.
Это не значит, что я не поддерживаю справедливые требования народа Донбасса. Конечно, борьба против профашистского режима на Украине — это борьба справедливая.
Ленин в начале первой мировой войны отмечал, что для всех империалистических хищников она несправедливая, кроме как для сербского народа, который отстаивал свою независимость. Через 4 года, когда первая мировая война завершалась, кто помнил о справедливом характере войны сербов? Они после разгара войны уже не играли никакой роли. Война сербов была поводом, а под конец войны все забыли про этот повод.
— А диффамация, буквально дьяволизация России, фейковые новости в западной прессе какую роль преследуют? Демонизировали Россию по всем статьям, сейчас уже и российских школьников, студентов, что там учатся, преследуют. Банда напала на одного и уже делят нас. Так немцы во время войны писали домой, что присмотрели себе поместья на Украине.
— С двух сторон идёт война и с двух сторон идёт психологическое противостояние, информационная война. Надо смотреть не на отдельные признаки и проявления, а на суть проблемы. Суть проблемы, как мы отмечали с вами ранее в наших беседах, это противостояние США и Китая — двух основных сил. А всё остальное, что сейчас происходит и разворачивается в мире, это прелюдия к самому большому противостоянию. И США, наверное, хочет обеспечить в своём противостоянии с Китаем свои фланги, чтобы найти общий фронт борьбы против самого большого конкурента, или врага, как они его охарактеризовали, Китай. В этой борьбе для них все способы хороши.
— Они хотят убрать Китай с арены экономической или как государство?
— Хотят убрать любым образом, это уж как получится. Дай бог, чтобы не получилось. Для запада желательно убрать Китай как самого большого экономического конкурента. Самые крупные экономические потенциалы в мире у Китая и Соединённых Штатов Америки. И глобальная борьба за сферы влияния идёт как раз между этими сверхсилами на данный период.
До 70-х годов прошлого века двумя главными силами были Соединённые Штаты и Советский Союз. Тут надо сразу отметить и оговориться, что тогда была борьба между двумя системами: капиталистической, империалистической с одной стороны, которую олицетворяли Соединённые Штаты Америки — ударная сила империализма, и Советским Союзом с другой стороны, который был государством социализма, социальной справедливости, общественной собственности на средства производства. А сейчас вооружённый конфликт между двумя силами идёт на идентичной основе. Есть коренная разница в противостоянии Советского Союза и мирового империализма и тем, что происходит в настоящее время. Потому что сейчас идёт серьёзная борьба за ресурсы, рынки сбыта, нет даже намёка, что это противостояние двух разных систем.
— А есть у США понимание, что если они сталкиваются с ядерной державой, с Китаем, это борьба на уничтожение. Ведь Китай не будет смотреть, как его уничтожают. Не будет церемониться. У Китая нет олигархов, которые полностью завязаны на западный мир и готовы туда продаться на любых условиях.
— Я воспитан на ненависти к американскому империализму. Но смотрю на процесс объективно. Вы говорите, в Китае нет олигархов. Но Китай — вторая страна в мире по числу долларовых миллиардеров.
— Они там не играют такую роль, какую наши. Они имеют деньги, но диктовать правительству свою волю они не могут.Готовы ли США в борьбе с Китаем воспользоваться атомным оружием?
— Думаю, все избегают этого, потому что знают, к чему может привести глобальная атомная война. Но локальные войны идут. И не обязательно непосредственно между противоборствующими сторонами. Войны порой ведут чужими руками.
Возьмём войны в Африке южнее Сахары. Трудно разобраться, кто там воюет, войны перманентные, затяжные. А копнёшь чуть-чуть и увидишь, что этот вождь получает дотации от одной монополии, а другой вождь — от другой монополии. Идёт война под любыми лозунгами. Но в сущности, это борьба за источники сырья. Африка очень богата ресурсами, и это борьба за рынки сырья и частично за рынки сбыта. Кажется, это война между конфессиями, племенными вождями, говорят: там — отсталый народ. Но эти «отсталые» друг друга режут в конечном счёте ради интереса монополистического капитала той или другой «цивилизованной, просвещённой» страны.
— Когда английский премьер Джонсон сказал, что украинцы будут сражаться до конца, он имел в виду, что будут сражаться до последнего украинца. А за что? Сейчас идёт борьба за что? Сами украинцы понимают, что они — орудие в руках? Сносят памятники основателю их страны Ленину. Советская власть прирезала им те территории, которые сейчас хотят вернуться в русский мир. Это незнание, зомбированность населения? Но кто зомбирует, знает, что он говорит ложь. Он сознательно водит за нос? Он тоже зомби или наивен?
— Никакой наивности. Сталин отмечал, что национализм- последняя линия обороны буржуазии. Кстати, буржуазия использует национализм не только на Украине. Там он очень отвратителен, потому так как сейчас их знамёна — Бендера, Шухевич, вся та мразь, которая сотрудничала с Гитлером, поэтому фашистские тенденции сильны на Украине. Но нельзя охарактеризовать режим на Украине как полностью фашистский.
Фашизм – это тоталитарная, террористическая диктатура монополистического капитала. Как правило, в такой диктатуре не бывает проявлений демократических институтов. А на Украине ещё сохранились элементы парламентской демократии. Да, там антикоммунизм, там, несомненно, преследуют коммунистов, но в то же время президента избирают. Как избирают — другой вопрос, но избирают на альтернативной основе. Зеленский пришёл как альтернатива Порошенко, хотя они оба — представители паразитической буржуазии Украины, тесно связанной с западом. Но элементы фашизации, несомненно, есть. Национализм там господствует в сознании масс, это тоже несомненно. Но национализм — не только у них. Во всех странах империализма есть проявление того или иного национализма. На Украине это — профашистский национализм, так исторически складывалось: к Тарасу Бульбе далеко идти, поэтому они взяли Шухевича и Бандеру. А в странах, где есть власть монополистического капитализма, финансовой олигархии, национализм принимает форму великодержавного шовинизма. Это тоже объективный процесс.
— Если исходить из слов классика, что пока существует капитализм, будут и войны, то можно считать ситуацию безысходной, или всё-таки возможна революция, которая создаст альтернативу империализму, как было с СССР?
— Несомненно, альтернативна возможна. И Ленин об этот откровенно говорил. Хотя тогда, казалось бы, никакого просвета не было. Но он не отходил от своих принципиальных позиций, когда говорил об этом вопросе. Процитирую его. В 1913 году, одобряя Базельский манифест, Ленин сказал:
«В случае наступления войны, социалисты должны использовать создаваемый ею экономический и политический кризис для ускорения падения капитализма, т. е. использовать созданные войной затруднения правительств и возмущение масс для социалистической революции».
Кстати, многие, кто говорят, что они ленинцы, однако напрочь забывают эти работы Ленина.
— Дело в том, что революционеры того времени были людьми высокообразованными. Ведь недостаточно просто прийти и жезл захватить. Надо знать, как всем распорядиться. Надо быть организатором. Как Ленин и Сталин работали, мы знаем. Это была работа непрерывная: анализ, принятие решений, сплочение команды. Но иногда сомневаешься, могут ли люди повести за собой массы.
— Вы судите иногда по тому, что доминирует в данном моменте в той или другой стране, в том или ином движении, которое называет себя социалистическим или коммунистическим. И об этом тоже в работе «Марксизм и ревизионизм» говорил Ленин:
«От случая к случаю определять своё поведение, приспособляться к событиям дня, к поворотам политических мелочей, забывать коренные интересы пролетариата и основные черты всего капиталистического строя, всей капиталистической эволюции, жертвовать этими коренными интересами ради действительных или предполагаемых выгод минуты, — такова ревизионистская политика».
То есть тех, кто вам не нравится, Екатерина Фёдоровна, Ленин ещё в начале прошлого века характеризовал и предупреждал о них: метла истории таких сметёт, как во время великих потрясений бывает. Кого Ленин так характеризовал, в то время составляли большинство социал-демократического движения России — меньшевики и иже с ними. И не только в России, но и во всём социалистическом движении. Надо принципиально с ними бороться, тогда будет больше исторического оптимизма.
— Вся Европа взяла под козырёк, включилась в борьбу против Донбасса, прямо скажем, услышав окрик из Америки. Что им Америка? Она не содержит Европу. Или идёт шантаж глав европейских стран? Европа стреляет себе в ногу, а рана может и не зажить. Чем руководствуются европейцы?
— Надеются, что и им какой-то кусок перепадёт. Это раз. У них исторические связи с американцами — это два. И сказать откровенно: что привлекательного можно увидеть было до сих пор на стороне России? Роттенберга?
— Они его и вырастили. Они пестовали олигархов, они их привечали, они продавали им особняки на деньги, украденные у нас, здесь открывали бутики, продавая дорогущие вещи. Это заслуга запада- наши Абрамовичи.
— Что сказал Тарас Бульба Андрию? «Я тебя породил, я тебя и убью».
— Он имел в виду, что сам за сына ответственен. А запад считает, что он за наших олигархов не ответственен. Запад желает санкциями наших олигархов уничтожить. Но не потому, что чувствует ответственность, а чтобы всё это наше забрать.
— Точно, именно для того. А ваши не хотят отдать. Наоборот. Если сейчас под грохот они смогут у кого-то что-то забрать, им хорошо. Помощь справедливой борьбе народов Донбасса идёт под лозунгом «Пролетарии всех стран, соединяйтесь»? Или «Земля крестьянам. Фабрики — рабочим»? Что-то не видел таких лозунгов.
— А какие лозунги сейчас могут объединить народ и заставить людей в них поверить?
— Это зависит от социального строя. Сейчас некоторые социалисты объединены с вашей олигархией.
— Какие же они социалисты?
— Давайте возьмём определение, а потом посмотрим, кто подходит под это определение. Ленин на вопрос, что такое социал-шовинизм, отвечает в работе «Социализм и война»:
«Социал-шовинизм есть защита идеи “обороны отечества” в данной войне. Из этой идеи вытекает, далее, отказ от классовой борьбы во время войны, вотирование военных кредитов и т. п. На деле социал-шовинисты проводят антипролетарскую, буржуазную политику, ибо на деле отстаивают они не “оборону отечества” в смысле борьбы с чуженациональным гнетом, а “право” тех или иных “великих” держав грабить колонии и угнетать чужие народы».
Значит, социал-шовинисты повторяют буржуазный обман народа, будто война ведётся ради защиты свободы и существования нации, и тем переходят на сторону буржуазии против пролетариата. Это ваш русский до мозга костей Ленин говорил.
— Когда революция совершилась, мы жили в стране совершившейся революции. И это всё, что произошло во время революции, казалось логичным и само собой разумеющимся. А сейчас не знаешь, что может сыграть роль, чтобы сменился строй. Даже в военном конфликте понимаешь, что может сыграть роль в победе. А организационную роль сыграть и взять на себя смелость ответственности за страну кто может? Одно дело — свергнуть, другое- возглавить. Теоретические определения вспоминаю, но как в действительности это может произойти? В прошлом году в беседе вы говорили, что война неизбежна в сложившихся условиях. И что она будет в следующем году, то есть в этом. Я в душе подумала, что конфликт возможен, но война — нет.
— Мы осуждаем и НАТО, и империализм США, империализм Западной Европы — они один из основных источники этого конфликта. Но мы не забываем, что сами истоки этого конфликта- в распаде Советского Союза. Если бы был Союз Советских Социалистических республик, не было бы этого конфликта, не пролилась бы кровь.
— Совершенно верно. Все проблемы- в распаде СССР, И когда строят Ельцин-центр и поздравляют с 90-летием Горбачёва, то это вызывает вопросы.
— Они говорят о трагедии распада Советского Союза и ругают Ленина, который создал СССР, сохранил великую державу. Но поздравляют его разрушителей. Тут кривая логика.
— Когда ребёнок растёт, у него природное чувство справедливости, врождённое «хорошо -плохо». Но когда они вырастают, то у западных — нет совести, сплошная ложь, корысть, зависть. На каком этапе происходит перерождение?
— Сознание определяется бытием, о чём говорил ещё Маркс. И когда бытие говорит, что самое главное — это чистоган, погоня за прибылью, то, как сказал Маркс, нет преступления, на которое не пойдёт капитал во имя своей прибыли. И тут национальные различия не играют большой роли. Играют. Но не основную
Говорили о Китае. Там в основном буржуазные отношения, потому что у них рынок, они сами об этом говорят, но со своей спецификой. И у Китая всегда была своя специфика, намного отличающаяся от западноевропейской, начиная с давних времён. И нельзя забывать, что это страна со своей богатой, но специфической культурой. И даже если там капитализм, то со своей спецификой. К тому же у них очень сильна роль государства, которое регулирует и движение капитала, и большую часть производственных отношений во всей стране.
На западе тоже есть роль государства сильная — это государственно-монополистический капитализм. То есть срослись интересы монополий с государственным аппаратом. Поэтому, если вернуться к этическим меркам, о которых вы говорили, то думаю, что нет большой разницы между финансовой олигархией с точки зрения нравственности в любой стране. Нельзя сказать, что в США они безнравственны, а во Франции нравственны. Нравственность у них всех одна — из-за своего социального положения. То есть та, чтобы выколачивать прибыль любым способом.
— Но та же Меган Маркл, которая говорила, что жила в бедности, вышла замуж за английского принца, и этим одним актом за один день она изменилась психологически?
— А сколько миллиардеров, особенно первого поколения, стали хищниками в течение своей жизни! Они были продавцами газет, чистильщиками сапог. Но у них всё сменилось — психология в первую очередь.
— Но они сапоги чистили не один год, пока складывали капитал. Их мировоззрение менялось постепенно. А тут за один день меняется психология при переходе в другую группу?
— Ещё как меняется! Особенно у выходцев из мелкой буржуазии, потому что у них мечта — стать буржуем. А когда им стал, то он ещё и привносит свою психологию в высшие классы. Поэтому Маркс хорошо охарактеризовал нуворишей во Франции, во время Луи Бонапарта, то есть между 1848 и 71 годами, что они с нравственностью и психологией люмпен-пролетариата среди буржуев — это совсем отвратительно. Это он говорил о паразитических буржуа, о выскочках
— Вы — исторический оптимизм. А в данной ситуации откуда, из какой части света может прийти альтернатива капитализму, какая сила может противостоять ему?
— Когда олигархи дерутся друг с другом, они ослабевают. И надо использовать их ослабленность ради социальных преобразований — в этом суть ленинизма.
